☕ ženske so lahko brez moških, a res - 2

@loftof Tu je »funkcionalna nepismenost« zanimiva predvsem kot vprašanje modela branja: ali človek zna rekonstruirati argument, ki ni izražen v njegovih lastnih kategorijah.

Kaj se zgodi, ko človek naleti na informacijo, ki je ne more vključiti v svoj obstoječi okvir, ne da bi tega nekoliko popravil? Radovednost ni okrasek inteligence. Je sposobnost za nekaj trenutkov dovoliti možnost, da bo nova informacija spremenila tudi moj model, ne samo mojo sodbo o sogovorniku.

Vrni se z argumenti, sicer sva zaključila.

Ja, včasih je bilo razumljivo in samoumevno, da moški opravljamo - pretežno fizična dela - za ženske brezplačno. Očetje, bratje, sosedje, sodelavci, znanci, partnerji,...

tole je bila tvoja izjava, ki jo spodbijam in trdim, da niso moški nič počeli brezplačno, ker so vedno dobili nekaj v zameno, pa je bilo to gospodinjenje, ki vključuje veliko fizičnih del ali pa vrnitev usluge v delu, druga dela, skrb za otroke, stare. Glede na to, da je prvi avtor omenil prav specifične poklice, ki so od nekdaj plačljivi, mi res ni jasno od kod si ti potegnil to brezplačništvo?
lahko utemeljiš?

@Wolfgang van der Stille

Zakaj otroci potrebujejo junaka? Ponavadi so junaki izmišljeni liki, ki pomagajo otrokm prebroditi neko stisko, travmo? To bi moral biti znak za alarm za vse, od pedagogov, do strokovnih delavcev in seveda staršev! Saj menda ob vsej teoriji, ki ti je na voljo, veš kaj pomeni presnoalizacija nad lika oz. junaka v tvojem primeru?

@loftof pa razumeš razliko med finančno transakcijo (proti plačilu/brezplačno) in nefinančno transakcijo?

@ne razumem ne nujno. Otroci rabijo objekt(-e) identifikacije. Zato so najstniške sobe polne različnih posterjev. Otrok je odraščajoče bitje in torej na poti iz faze popolne nemoči v infantilni fazi proti samostojnosti. Ta proces imenujemo v zdnji (adolescentni) fazi tudi opolnomočenje.

Seveda imaš lahko tudi prav - vseeno pa ni tako črno belo. Junak je izraz nemoči. Ni pa vsaka nemoč travmatska izkušnja. In ravno tu je pomemben win-win okvir - otrokovo nelagodje ne pomeni, da sem jaz slab starš. To je stavek, ki bi ga vsak starš moral posvojiti. Naslednja faza pa je, da jaz kot starš zmorem ne samo shajati z otrokovim nelagodjem ampak ga tudi - starosti primerno intenzivno - delno regulirati.

Če ta zadnja faza izostane, se lahko začne odpirati pot tudi v smeri, ki jo ti opisuješ. Če ne izostane, pa pridobita oba.

Temo ste čisto uničili z analiziranjem Desijevih stavkov, a se lahko to prosim neha in se držite teme?

Tema se je iz spolnega prepiranja premaknila v vprašanje ali znamo držati dve sorodni stvari narazen, ne da bi eno avtomatično prevedli v drugo.

To pa je za kakovosten pogovor o dinamiki med spoloma ključen predpogoj. Tako da - ja, težko me je razsuti, ker praviloma dobro premislim, kaj napišem. Ni pa slabo, da se poskusi, kajti rezultat je lahko ravo to, o čemer govorimo - premik (oz. širitev) okvirja, kot takega.

@Wolfgang van der Stille

Se strinjam, da otroci najdejo svoje objetke identifikacije, ampak to naj ne bi bil starš, saj v tem je ravno problem. Starš je opora, mreža ob padcu, trden steber varnosti, junaki so pa ponavadi sanje, hotenja, cilji...skratka junaki predstavljajo njihovo idealno prihodnost, saj razumeš ne?
Ni dobro, da otrok v staršu vidi tega junaka, ker potem vidi tudi njegovo nepopolno človeško plat, zmotljivost, strahove, nesposobnost......iz česar večinoma sledi brezvoljnost, brezciljnost, iskanje identitete in samega sebe. Izgubljenje sanje še pred začekom, so znanilec težav v dojemanju samega sebe v odnosu do bružbe, ki je žal takšna kakšna je.
Torej taki otroci že v samem začetku zaostajajo za sovrstniki, ki imajo sanje in cilje in četudi so še tako neuresničljivi, dajejo zagon in vnemo.

Ja, včasih je bilo razumljivo in samoumevno, da moški opravljamo - pretežno fizična dela - za ženske brezplačno. Očetje, bratje, sosedje, sodelavci, znanci, partnerji,...

česa pri brezplačno nisem razumela?

@fireman

ja, po tvoje glih nujno rabim enega naftnega delavca... onmg
A ti pa ne, ali kaj?

@loftof po mojem mnenju si pomešala brezplačnost z odsotnostjo recipročnosti (transakcije). To ti bolje veš, roko na srce.

lahko že enkrat odgovoriš na preprosto vprašanje in ne ocenjuješ, kaj sem jaz mislila, pomešala? Bo šlo ali ne bo šlo?

Ja, včasih je bilo razumljivo in samoumevno, da moški opravljamo - pretežno fizična dela - za ženske brezplačno. Očetje, bratje, sosedje, sodelavci, znanci, partnerji,...

No kako boš utemeljil to brezplačnost?

@ne razumem; ne poznam ne praks ne teorij, ki bi mi razložili, kako naj bi to delovalo, kar opisuješ. Razvojna psihologija in praksa kažeta v bistvu skorajda diametralno nasprotje. Iz katerega vzorca izhajaš?

@loftof s tem, da ježenska lahko vrnila s protiuslugo (v mislih imam širok nabor le teh). Primer: sosed vodovodar je Mateji popravil odtok. Slednja pa je potem poahtala njegovega mulca, ko je ta skočil v Zagreb po robo. Danes mora Mateja imet dovolj denarja, da tega izvajalca plača - za slednjega pa je izid bolj kot ne nevtralen. Mateji se s tem zoži potencialni nabor storitev, ki so ji sploh še na voljo. Zato rabi delat nadure. Itd.

@Wolfgang van der Stille

Pedo psihologija: socialni razvoj, odnosi s straši, vrstniki, okolico, potem kognitivni razvoj kako otrok razvija mišlenje, govor učenje in reševanje težav, čustve razvoj prepoznavanje in obvladovanje čustev ter razvoj samopodobe.

Tole je osnova za razumevanje kaj otroku pomeni junak in kaj starš. Literature je veliko na netu. Lahko jo obdelaš in morda boš razumel zakaj starš naj ne bi bil otroku junak, mora biti le starš, kaj pomeni biti starš pa je tudi na netu.

no pa saj jaz to govorim že ves čas, da ni nič zastonj. Če je vodovodar Mateji popravil odtok, ona pa je v zameno čuvala otroka, pri čemer je bila ona sigurno časovno oškodovana, ker je on popravil odtok v pol ure ali eni uri, ona pa je otroka morala čuvati vsaj pol dneva, ker Zagreb le ni tako blizu, pa gužva na cesti. To je bila blagovna menjava oz. storitvena menjava in nič brezplačnega. Če ima danes Mateja denar, ima več izbire, ker plača kogar hoče in ne tistega, ki bo imel nekaj za njeno blagovno menjavo, to je tudi bistvo denarja. Da če se ti odtok pokvari, da dobiš vodoinštalaterja, ne pa nekoga, ki bo to pripravljen narediti, ker hoče jesti kurjo župo, ti pa mu lahko daš v zameno kuro. Mateji se z denarjem zelo razširi potencialni izbor storitev. Mora pa denar seveda zaslužiti, tukaj ni dileme.

@ne razumem
Področja, ki jih naštevaš, solidno poznam - in zato mi tvoj sklep ni jasen.

Razvojna psihologija ne postavlja starša nasproti objektu identifikacije. Otrok se z njim identificira, ga posnema, idealizira in kasneje tudi deidealizira. To so vse povsem normalne faze razvoja.

Iz tega ne sledi, da bo otrok, ki očeta imenuje »junak«, ostal brez ciljev ali identitete. Ravno nasprotno: realen, ljubeč in hkrati nepopoln starš je zelo pomemben model.

Nenazadnje: že sama izbira življenjskega partnerja temelji ponavadi na modelu starša nasprotnega spola ali pa na razreševanju konflikta s staršem istega spola skozi projekcijo na partnerja. Brez deidealizacije se rado zgodi, da potem odrasla oseba v drugem nezavedno poustvarja svoj odnos z idealnim staršem (kar tu na forumu pogosto beremo).

Zato me ne zanima seznam področij. Zanima me, od kod konkretno izpelješ svojo kavzalno verigo. 🍷

@loftof o, sveta preproščina. 😇

Seveda mora denar najprej zaslužiti. In ravno tu je bistvo.

Tvoja »blagovna menjava« ni bila brez vrednosti – bila pa je nefinančna transakcija. Danes jo Mateja prevede na trg in zanjo plača tržno ceno, ne zgolj vrednosti pol ure vodovodarjevega dela.

Moški še vedno uživamo nekoliko zožen nabor t. i. »storitev med brati« – recipročne pomoči, poznanstev, uslug, priporočil. To je socialni kapital.

Če Mateja odnose, iz katerih tak kapital nastaja, razglasi za nepotrebne, ga mora nadomestiti s finančnim.

S tem pridobi več izbire. Seveda.

Vprašanje pa je, koliko več mora zato zaslužiti.

Če temu rečeš profit, potem … I rest my case. 🍷

@Wolfgang van der Stille

Glej, če želiva obdelati tole, bova potrebovala čas. Bil je nasvet in čudenje iz moje strani, ker sem pač iz tega področja in imam tudi sama otroke, no sedaj že vnuke.
Moja kavzalana veriga je izpeljana iz dejstva, da odraščajoči človek najprej potrebuje sprejetost in varnost (starševstvo), potem potrebuje usmerjanje in vodenje pri svojem umeščanju v družbo (starši in pomembni drugi), potrebuje interakcije in bližino vrstnikov (socialna vključenost), potrebuje interakcije z širšo družbo (vključitev v sisteme), potrebuje informacije in razlage o svojem vplivu na okolico in obratno (starši, vzgojitelji, učitelji, strokovno osebje), šele tako opremljen bo varno in pravilno razvijal svoje veščine uma. Ena izmed teh veščin je domišlija, tu nastopijo junaki, so plod otrokovih in mladostniških sanjarjenj o tem kdo bi hoteli biti, kaj bi hoteli biti, bi želli leteti kot superman, ali biti princeska, bi želeli postati astronavt ali pa lopov......ampak starš vseskozi mora ostati starš zato, da otrok lahko do neke realne mere uresniči svoje sanje, če otrok uresničuje sanje staršev in si želi biti kot starš, to niso njegove sanje marveč je tak otrok orodje svojih staršev, za doseganje njihovih sanj! Moj oče je moj junak je zato stavek, ki ga otroku nekdo položi v usta, ni ga izbral sam, kaže na manupilacijo in alarmanten odnos do starša.

sveta preproščina si kvečjemu ti. To pa zato, ker v tvoji glavi žensko delo ni vredno NIČ, zato pa si trdil, da dobi ona potem vodovodarja zastonj, ker varovanje otroka po tvoji logiki ni vredno NIČ, če to počne ženska. Seveda pa dobro veš, koliko plačana varuška v resnici stane. in to te tudi v resnici boli, da ima ženska denar in izbira in če ji kaj ne paše, dedca odpusti, tako kot je tebe tvoja.

@ne razumem prvi del, ki ga opisuješ, je povsem normalen razvojni proces. Težava nastane pri zadnjem preskoku.

Iz tega, da otrok potrebuje lastne cilje, ne sledi, da želja »biti kot oče« ni njegova želja. Ravno identifikacija s pomembnimi (odraslimi) drugimi je eden od načinov, kako otrok sploh more zgraditi in gradi predstavo o sebi.

Kasneje starša tudi deidealizira, vidi njegove napake in iz modela vzame nekaj, drugo zavrne. Temu rečemo odraščanje.

Če pa iz stavka »moj oče je moj junak« že vnaprej izpelješ manipulacijo, potem ne razlagaš več otrokovega doživljanja – ampak mu poveš, kaj bi moral v resnici misliti. In tu postane zadeva precej ironična.

@loftof ravno nasprotno. Če bi menil, da je varovanje otroka vredno NIČ, sploh ne bi razlikoval brezplaönosti od zastonjskosti in govoril o socialnem kapitalu in finanönem kapitalu loöeno.

Moja poanta je, da ima nefinančna izmenjava realno vrednost, čeprav nima cenika. Ti pa jo očitno priznaš šele, ko jo prevedemo v evre.

Mateja z denarjem pridobi več izbire – drži. Hkrati pa mora socialni kapital, ki ga ne uporablja več, nadomestiti s finančnim.

In ko zmanjka ekonomije, pride na vrsto moja bivša. Tudi to je svojevrstna transakcija. 😇

@ne razumem

Desi je oče stoletja, njegove hčere ga obožujejo, no včasih ga ne, grdi socilalni delavci in sodišča sodelujejo z materjo in ne razumejo, da njegove hčere MORAJO imeti njihovega očeta za junaka, ker on je zase junak, torej morajo tako videti tudi hčere. Tu gor je jaokal o nerazumevajočih strokovnih delavcih, ki njemu najboljšemu očetu-junaku, pomagajo preprečevati stike, ampak v resnici so ga vsi spregledali, samo sam sebe še ni!

PS
Ja otrok, ki pravilno razvija svoj jaz, ima starša za starša, taki otroci, ki pa živijo s starši, z osebnostno motnjo grandioznosti, pa seveda svoje starše vidijo kot junake.

@Wolfgang van der Stille

Prav! Vidim, da nima več smisla.
Lep dan.

@ne trudi se

Se mi zdi, da si kar blizu.

lep dan tudi tebi.

@ne trudi se Ko iz vprašanja razvojne psihologije pridemo do moje bivše, sodišč in osebnostnih motenj, je tema očitno opravila svoje. Samo usesti se ti rabi.😇

Kar je meni iz te teme do sedaj jasno, je, da ženske še kako potrebujejo moške. Še povsem tradicionalna ženska vloga - čustvena regulacija - je povsem zvodenela in zgolj pregovorno moška kritična distanca lahko sistem še vzdržuje, da se ne sesuje sam vase.

@Wolfgang van der Stille

Komaj sedaj sem dojela, kdo si, midva sva imela brezplodno debato že na MON-u. Če bi že prej vedela kdo si, sploh ne bi pisala.

@ne razumem razumem. Mnogim v tej temi ni pomemben ne argument, ne vsebina. Opravljivke. 😇

Ja, včasih je bilo razumljivo in samoumevno, da moški opravljamo - pretežno fizična dela - za ženske brezplačno. Očetje, bratje, sosedje, sodelavci, znanci, partnerji,...

še enkrat ti prilepim, kaj je bila tvoja poanta in tukaj ni nobenega govora o socialnem in finančnem kapitalu, ampak da bogi moški opravljate pretežno fizična dela za ženske BREZPLAČNO. brezplačno pa pomeni brez kakršnekoli refundacije, no vsaj tako je zaenkrat v slovenščini. zraven uspeš se vsiljevati misel, da je socialni kapital nekaj izključno moškega in da si ženske ne pomagajo med seboj, kaj šele da bi si pomagale skupaj z moškimi. in da ženska, ki je zmožna nekaj plačat, hkrati izgubi vse socialne veščine in podporo.

Normalna ženska noče in ne more brez svojega moškega.

Sem ženska, pa mislim, da bi bila kar težko brez moškega. Če bi živela v bloku, še mogoče v hiši se pa ne vidim sama.

@loftof: torej ti besedo brezplačno razumeš kot brez vseh obveznosti, če prav razumem. Ok. Reciva, da želim razumeti tvoj pogled. Kako potem ti poimenuješ nefinančno transakcijl tipa "ok, naj ti bo. Ker si ravno ti, tokrat ?. Mi pa dolguješ uslugo."

SSKJ brezplačen definira kot nekaj, "ki se dobi brez plačila", Sinonimni slovar pa brezplačno kot dejanje ali stanje, ki ne vključuje plačila. To ni isto kot »brez kakršnekoli refundacije oziroma protistoritve«. (Vir: FRAN)

Da bova govorila isti jezik. Practice as you preach in action. Vodim z zgledom, kako se komunicira. 😉

Še en drugi problem je. "Povprečni moški", ki še vedno pretežno opravljajo nehvaležna dela, za svoj prispevek k civilizaciji več niso nujno nagrajeni z žensko. Tudi ženske iz njihove kaste raje pogledujejo k občasnim razmerjem z moškimi iz višje kaste. Danes je povprečen fizikalec za svoj status prej družbeno kaznovan, kot kaj drugega. Zato so navadni moški tudi vedno manj empatični do žensk, vsestransko . Zato več noben Evropejec pri zdravi pameti noče opravljati nehvaležnih slabo plačanih del, saj ve, da je to pot ne le v revščino ampak tudi socialno izolacijo.

@nekoč nekje
“Zato več noben Evropejec pri zdravi pameti noče opravljati nehvaležnih slabo plačanih del”

A tebi se zdi, da je kdajkoli obstajal kdo, ki bi si želel garanja in bede? Glamurozno brezdelnost pa ste izumili točno redpilovci?

Ne bodi no tako omejen in samozaverovan, za nekoga odraslega je to sramotno.

Odgovor na neželjeno samskost je socialna, osebnostna, čustvena in funkcionalna nesposobnost, ne pa materialni status ali pomanjkanje želje po pripadnosti “višji kasti”.

Ni se še rodil junak, ki bi se mu izpolnile vse želje tega sveta, so pa junaki tisti, ki sami kaj ukrenejo, da bi omogočili izpolnitev želja, se stabilizirajo na realnih tleh in se naučijo ločevati med sebi primernim dosegljivim in nafantaziranim nedosegljivim.

Nesposobneži pa celo življenje iščejo izgovore za opravičevanje svoje mizerije in iščejo krivdo za lasten neuspeh pri vseh drugih, razen pri sebi.

Na področju parčkanja strašno radi pripisujejo krivdo za svojo nezaželjenost nasprotnemu spolu.

Ti si tukaj en tak tipičen protagonist tega pojava.